Ενιαίο σύστημα βαθμολόγησης τουρνουά

Καθώς τριγύρναγα στο νετ, έπεσα στην παρακάτω σελίδα...

clicky!

Μου έκανε εντύπωση ο τρόπος βαθμολόγησης των τουρνουα. Εν ολίγοις βαθμολογούν οι φίλοι Αυστραλοί τον μετέχοντα σε ένα τουρνουά με βάση την θέση του, το σύνολο των συμμετοχών και τους γύρους του τουρνουα.

Παράδειγμα. Παίζω σε ένα τουρνουά 20 ατόμων κ βγαίνω δέκατος, ενώ το τουρνουά εχει 2 μάχες. Πέρνω 44*(2/5)=17,6 πόντους. Σε αντίστοιχο τουρνουά με 3 γύρους μάχης θα έπερνα 26,4 πόντους κ πάει λέγοντας. Πολύ καλό σύστημα κατά την άποψή μου για να συγκρίνονται μεταξύ τους τουρνουά ανεξαρτήτως συμμετοχών και μαχών.

Αν πάμε στην ελληνική πραγματικότητα, έχουμε εβδομαδιαία τουρνουά του Stategy Hall και των Demonic Pigeon, πιο αραιά τουρνουά στα Fantasy Shop και Κάισα και 1-2 φορές τον χρόνο τα fair.

Δεν θα ήταν ωραίο αν μπορούσαμε να συντονιστούμε σε ένα ενιαίο ranking ανεξαρτητα από μαγαζιά και guilds?

Παρακαλώ τις απόψεις σας πάνω στο σύστημα αλλα κ στην δυνατότητα εφαρμογής του.

Έχει κανένας τα αποτελέσματα του FAIR της κάισσας του περασμένου Δεκέμβρη? Επίσης πόσες μάχες έγιναν? Ήταν ελβετικό σύστημα?

Ρωτάω για να κάνω μια πρώτη σούμα με βάση το παραπάνω ποστ για τα 2 fair της χρονιάς μιας και τα υπόλοιπα τουρνουά μας δεν βλέπω να γίνονται με ελβετικο σύστημα...

tha htan wraio alla ws gnwsto, edw sthn ellada polloi arxhgoi kai ligoi indianoi... dldl o kathenas prospathei na epivalei to diko tou.

anyway, tha psaksw mpas kai vrw tpt.

Οποιος έχει αποτελέσματα ή ξέρει την θέση του στο FAIR της ΚΑΙΣΣΑΣ, μου λέει να το κάνω edit.

Κατά τα άλλα, έκανα μια προσπάθεια με βάση το παραπάνω σύστημα.

1 ΚΑΡΑΚΙΤΣΟΣ 86
2 ΚΟΥΤΣΙΟΥΚΗΣ 84
3 ΣΩΤΗΡΑΣ 82
4 ΤΑΜΠΑΚΗΣ 80
5 ΚΥΡΙΑΖΑΝΟΣ 78
6 ΑΝΔΡΕΑΝΟΣ 76
7 ΜΑΝΩΛΕΣΣΟΣ 74
8 SKWARA 72
9 ΚΑΣΔΟΒΑΣΙΛΗΣ 70
10 ΤΣΙΑΚΑΛΟΣ 68
11 ΠΑΝΟΥ 66
12 ΘΕΟΔΩΡΑΤΟΣ 64
13 ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ 62
14 ΚΑΤΑΡΤΖΗΣ 60
15 ΧΑΤΖΗΓΡΗΓΟΡΙΟΥ 58
16 ΒΑΘΥΠΟΥΛΙΑΣ 56
17 ΝΤΕΜΙΡΗΣ 54
18 ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Θ. 52
19 ΠΕΤΛΑΚΗΣ 50
20 ΡΟΔΙΟΣ 48
21 ΒΑΣΙΛΗΑΣ 46
22 ΠΑΠΑΔΟΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ 44
23 ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Κ. 42
24 ΣΒΑΡΝΑΣ 40
25 ΚΑΝΑΤΑΣ 38
26 ΚΑΝΟΥΡΗΣ 36
27 ΣΜΥΡΛΙΑΔΗΣ 34,8
28 ΚΙΟΥΡΤΣΟΓΛΟΥ 34
29 ΚΑΒΑΛΑΡΑΚΗΣ 33,6
30 3ος ΚΑΙΣΣΑΣ 32,4
31 ΖΑΝΝΗΣ 32
32 4ος ΚΑΙΣΣΑΣ 31,2
33 ΔΕΛΗΓΙΑΝΝΗΣ 30
34 5ος ΚΑΙΣΣΑΣ 30
35 6ος ΚΑΙΣΣΑΣ 28,8
36 ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ 28
37 7ος ΚΑΙΣΣΑΣ 27,6
38 8ος ΚΑΙΣΣΑΣ 26,4
39 ΚΑΜΠΟΥΡΟΠΟΥΛΟΣ 26
40 9ος ΚΑΙΣΣΑΣ 25,2
41 ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ 24
42 ΓΙΑΝΝΑΡΑΣ 24
43 ΜΠΟΓΔΑΝΟΣ 22


Θα προσπαθώ να το ανανεώνω με βάση όλα τα ελβετικά τουρνουά μεγαλύτερα των 10 ατόμων, άνω των 3 γύρων που θα έχω στοιχεία τους και βλέπουμε!

Αγαπητέ Έλχιον, οι διαφορές μας με την Αυστραλία δεν τελειώνουν στον τρόπο βαθμολόγησης των παιχτών.

Δεν βλέπω το λόγο ύπαρξης ενός τέτοιου συστήματος αν δεν γίνουν και άλλες αλλαγές:

1) Τα τουρνουά για τα οποία βαθμολογούνται έχουν ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ 28 συμμετοχές, αριθμός που για τα ελληνικά δεδομένα αντιστοιχεί στα μεγάλα δρώμενα κάθε χρονιάς!

2) Δεν πρόκειται για τουρνουά όπου κερδίζει ο παίχτης με τον πιο σκληροπυρηνικό στρατό: Το σύστημα composition που χρησιμοποιούν, αλλά και η νοοτροπία τους είναι εντελώς διαφορετικά! Αν επιχειρήσεις να συμμετάσχεις με τους στρατούς που βλέπω να κερδίζουν στις εκδηλώσεις των ελληνικών καταστημάτων, σε περιμένει ένας συνδυασμός από τα εξής:
α) Ο διοργανωτής θα σου ζητήσει να αλλάξεις τη λίστα σου για να την κάνεις πιο φιλική.
β) Θα καταταγείς τελευταίος στην αντίστοιχη βαθμολογία, εξανεμίζοντας την όποια πιθανότητα είχες να κερδίσεις το έπαθλο, ανεξάρτητα από την απόδοσή σου στις μάχες.
γ) Όλοι οι υπόλοιποι παίχτες θα σε προπηλακίσουν δημοσίως για την επιλογή σου, καθώς αυτή συνεπάγεται 5 άχαρες μάχες γι'αυτούς.

3) Βαθμολογούνται επίσης το βάψιμο του στρατού και, το σημαντικότερο, το αγωνιστικό πνεύμα (Sportsmanship). Έχοντας συμμετάσχει σε διάφορες εκδηλώσεις στην Ελλάδα, μπορώ να προσυπογράψω πως μια μεγάλη μερίδα των παικτών που αναγράφονται στη λίστα σου θα έπαιρναν ένα ολοστρόγγυλο ΜΗΔΕΝ σε ότι αφορά στη συμπεριφορά τους κατά τη διάρκεια των παιχνιδιών.

Εν κατακλείδι, αν ο σκοπός είναι να ανεβάσουμε το επίπεδο του χόμπι στην Ελλάδα, τότε ένας αλγόριθμος για την κατάταξη των παιχτών δεν πρόκειται να βοηθήσει, όσο περίπλοκος κι αν είναι.

Αυτό που θα βοηθούσε πραγματικά θα ήταν να ληφθούν σοβαρά υπ'όψιν οι παραπάνω επισημάνσεις. Έχω κουραστεί να πηγαίνω σε δρώμενα όπου ορισμένοι άνθρωποι, από συγκεκριμένους χώρους μου χαλάνε τη διάθεση ποικιλοτρόπως.

Είτε πρόκειται για επιλογή λίστας, είτε πρόκειται για αγωνιστική συμπεριφορά (πχ γκρίνια και νεύρα όταν κάτι δεν πάει καλά, μετά κακόγουστα αστειάκια αν/μόλις η μάχη γυρίσει) ή -στη χειρότερη- ανθώπινη συμπεριφορά (φωνές και χειρονομίες επιπέδου γηπέδου Καραϊσκάκη - το έχω βιώσει παραπάνω από μια φορά), αυτά είναι τα θέματα που θα έπρεπε να απασχολούν την κοινότητα των παιχτών Warhammer...

Θα ήταν ωραίο να διαβάσω σχόλια και γνώμες άλλων μελών του φόρουμ πάνω στο συγκεκριμένο θέμα.

nai nai na metraei kai to bapsimo tou stratou.... .


Sobara tora to etc einai teleios diaforetiko me to systhma ths australias.
Emena mou aresei to systhma tis Australias (to opoio efarmozetai se polla non gw agglika tournnoua). Dystixos omos oi ellhnes pezoun sto etc kai to torino systhma tous proetoimazei gia auto.
Apo thn allh to ena tournoua tou ETC gia 6 atoma na kathorizei ton tropo pou dieksagontai olo ta upoloipa tournoua tis Elladas gia olo to xrono?
Pali emena den mou peftei logos giati eimai sto eksoteriko.


KAi nai ena enoiaio susthma bathmologhshs tha htan poly kalo. Na exei to kathe magazi ena orismeno atomo na stelenei apotelesmata se mia omada upeuthinoi gia ta apotelesmata. Afou kanete mia tetoia omada isos prepei na kanonisete ena kafedaki me ta dyo afentika ton magazion. Kai ta topika apo telesmata as sunexisoun na uparxoun.

exoume xanamilisei gia to thema kai dystyxos oso ta magazia orizoun to paixnidi sthn ellada etsi tha einai mias kai prospathoun na anadeixthoun sthn agora (kai kat epektash sthn GW ws mnhstires... mh xehniomaste).

apo thn pleyra mas yparxei thelish, diathesh, en dynamh xrhma alla taytoxrona kai fovos opws kai elaxistos xronos

Elhion θα πάρω τηλ. και θα σου πω την Δευτέρα ( εγώ πρώτος , ο ταλαζορν τελευταίως , ο σερ Μήτσος δεύτερος αυτά είναι που θυμάμαι )

Ωραία τα λες happy doctor αλλά μου φαίνεται ότι μπερδεύεις το τουρνουά με τα φιλικά άλλο θρύλος V.S. παο στο Καραϊσκάκη και άλλο 5Χ5 με την παρέα , άλλο μάχη στο τουρνουά reaper V.S elhion και άλλο μάχη Γιάννη V.S. Νίκο με φλαφ στρατούς , φλαφ terrain ( αγελάδες που τρέχουνε πανικόβλητες ) και φλαφ κρεμμύδια πατάτες και ντομάτες πάνω στις μονάδες από τα σουβλάκια

Happy doctor...Hi!!!
Το θεμα ειναι πως...ποιον ενδιαφερει ενα κοινο συστημα ranking?Και γιατι?
Το ETC ειναι ενα πολυ σκληρο τουρνουα, και οι 6 μαχες του μονο φιλικες δεν ειναι...
Σε ενα τετοιο τουρνουα, πρεπει να υπαρχουν παικτες με "μεταλλο".Να μην λυγιζουν.
Αυτο ειναι το ζητουμενο.
Ναι ειναι παιχνιδι,συμφωνω. Το ETC ομως δεν ειναι ενα απλα ενα χομπιστικο παιχνιδι.Ειναι ενας μικρος πολεμος...
Δεν συμφωνω για το ενιαιο ranking. O μονος σωστος τροπος αξιολογησης,θα ηταν να μετρανε οι νικες απεναντι σε καποιους Top Class παικτες που εχουμε. Τι να το κανω, αν καποιος βγει πρωτος σε ενα τουρνουα 38 ατομων, αν οι συμμετεχοντες δεν ειναι Top Class?
Kai ποσοι ποντοι 8α πρεπει να δινονται σε ενα τουρνουα 12 ατομων με 7-8 Top Players?
Δυσκολες ερωτησεις με ακομα δυσκολοτερες απαντησεις...
Μοπυ θυμιζει την ατακα απο το πρωτο Blackadder που λεει ο ενας Ευγενης εγω σκοτωσα 17 ιπποτες εσυ Blackadder?
Εγω σκοτωσα 457 peasants μετραει?
Ναι, αλλα μονο στην ισοβαθμια....ηταν η απαντηση...;-)

Ένα ενιαίο σύστημα βαθμολόγησης όμως δε θα ήταν δίκαιο εδώ. Γιατί π.χ. εμείς στην Πάτρα δε γίνεται να ανεβαίνουμε κάθε βδομάδα Αθήνα...

Επίσης για το sportsmanship που λέτε, δε φτάει το σύστημα...φταίει ότι πολλοί έχουνε φτάσει στα 24 και βάλε, κι ακόμα παίζουνε για να νικάνε... και να πείς ότι παίζανε πόκερ να πώ πασταδιάλα... αλλά warhammer-άκι? έλεορ...

Θα προσπαθήσω να απαντήσω σε 2-3 ποστ για να εξηγήσω την πρόθεσή μου και να προχωρήσει και η συζήτηση.

@ Happy Doctor.

Καταρχήν ο ελάχιστος αριθμός παικτών που προβλέπει το σύστημα είναι 14 και όχι 28. Στην περίπτωση του FAIR της Καισσας είχαμε 10 παίκτες και απλά έβαλα στον τύπο τον αριθμό 10. Το σημαντικότερο κατά την άποψη μου είναι οι τουλάχιστον 3 γύροι μιας και σε ένα ελβετικό συστημα, λιγότεροι από 3 γύροι είναι απλά άκυρο.

Σχετικά με το composition, συμφωνώ απόλυτα αλλά η προθεση μου είναι να εξετάσουμε το σύστημα βαθμολόγησης και όχι ένα νέο composition. Εξάλλου στα τουρνουά οι παίκτες που παίζουν για την νίκη θα καταφέρουν να σπασουν οποιοδήποτε σύστημα τους δωθεί μιας και αυτό ξέρουν να κάνουν καλά. Αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση και μακάρι να φτάσουμε στο σημείο να εισάγουμε κ ένα ενιαίο composition. Το νέο ETC πάντως που είναι μια καλή προσπάθεια προς αυτή την κατεύθυνση, οδήγησε σε πολλές μουρμούρες.

@ Asarnil

Καταρχήν μην μπερδεύουμε το ETC και την ελληνική συμμετοχή με αυτό το ποστ. Το έκανα εγώ καθαρά από περιέργεια και πρόθεση να αναθερμάνω αυτή την συζήτηση ως προς αυτό και μόνο. Ένα ελληνικό ενιαίο σύστημα βαθμολόγησης.

Αυτό που λες για τους 8-10 top players, δεν νομίζω ότι βοηθάει στην εξάπλωση του παιχνιδιού. Οκ και εγώ συμφωνώ και ξέρω ότι υπάρχουν 8-10 παίκτες που είναι πολύ καλύτερη από την κυρίως μάζα παικτών αλλά το να προσμετρούνται μόνο οι μάχες εναντίον τους βγάζει έναν άσχημο ελιτισμό στον μέσο παίκτη που μάλλον θα τον απωθήσει παρά θα τον συγκινίσει να παίξει. Στο κάτω κάτω, αυτοι οι 8-10 αφού είναι καλοί δεν θα έχουν κανένα πρόβλημα να το αποδείξουν μέσα από αυτό το σύστημα και παράλληλα δίνεται η ευκαιρία σε όλους να συμμετέχουν με ίσους όρους.

Αν διάβασες το λινκ που έδωσα, θα δεις ότι σε αυτό το σύστημα (το οποίο δεν είναι Αυστραλιανό, αλλά χρησιμοποιείται από πολλές ευρωπαικες χώρες επίσης), υπάρχει μια –δυο φορές τον χρόνο το τουρνουά Masters όπου οι 16 πρώτοι της βαθμολογίας παίζουν σε ένα τουρνουά 6 γύρων το οποίο δίνει 100 πόντους στον πρώτο.

@ PaxyGourouni

Επίσης αν διαβάσεις το λινκ κ ψάξεις την σελίδα, θα δεις ότι στο σύστημα αυτό μετράνε μόνο τα 4 καλύτερα τουρνουά κάθε παίκτη έως την ημερομηνία δημοσίευσης του πίνακα. Τέσσερα τουρνουά με ελβετικό σύστημα και πάνω από 3 γύρους στην Ελλάδα δεν γίνονται και πολλά και πάλι να καταφέρουμε κάτι τέτοιο, για την ακρίβεια μόνο τα fair καταφέρνουν κάτι τέτοιο μιας και τα εβδομαδιαία τουρνουά των μαγαζιών απλά ακολουθούν άλλη λογική και όχι το ελβετικό σύστημα. Σε κάθε περίπτωση. υπάρχει η δικλίδα των 4 καλύτερων τουρνουά για να μην αδικηθεί κανείς.

@ όλους

Επαναλαμβάνω ότι το ποστ αυτό δεν έχει καμία σχέση με την ελληνική ομάδα ETC. Έχει σχέση με την ελληνική κοινότητα παικτών. Ένα ενιαίο σύστημα βαθμολόγησης μπορεί να είναι το επόμενο βήμα για να έρθουμε ακόμη πιο κοντά σαν παίκτες όλοι μας και να μεγαλώσει ο αριθμός των τουρνουά και των tournament players.

Θα κάνω μια υπόθεση εργασίας. Έστω ότι αυτό το σύστημα γίνεται αποδεκτό και γνωστό σε όλους τους παίκτες που πηγαίνουν σε τουρνουά κατά καιρούς. Και φτάνουμε πάλι στον Δεκέμβρη και οι 2 αλυσίδες καταστημάτων διοργανώνουν πάλι τουρνουά.

Η Κάισσα βάζει πάλι 10 θέσεις γιατί δεν έχει χώρο λόγω των καρτοπαίχνιδων. Το λογικό είναι οι παίκτες να γκρινιάξουν πολύ περισσότερο γιατί ένα τουρνουά 10 ατόμων δεν δίνει βαθμούς και άρα απλά δεν αξίζει να συμμετάσχει κανείς. Η εταιρεία ή θα αυξήσει τα τραπέζια, ή θα ακούσει όλη αυτή την μουρμούρα. Δεν κερδίζει το παιχνίδι?

Το Fantasy Shop έχει κ πάλι 32 θέσεις κ οι παίκτες ξέροντας ότι ένα τέτοιο τουρνουά δίνει πολλούς πόντους ακόμη κ στις μεσαίες θέσεις, τρέχουν προς τα εκεί, βάζοντας σε σκέψεις την εταιρεία να αυξήσει τις θέσεις μιας κ υπάρχει ζήτηση. Δεν κερδίζει και πάλι το παιχνίδι?

Έστω τέλος ότι οι παίκτες αντιλαμβάνονται ότι χρειαζόμαστε περισσότερα μεγάλα τουρνουά και μπαίνουν στην λογική του να αυτό-οργανώσουν ένα τέτοιο τουρνουά μόνοι τους. Μόνο και μόνο το ότι θα μπει αυτό το μικρόβιο της αυτό-οργάνωσης τουρνουά από την κοινότητα, μπορεί να οδηγήσει αργά η γρήγορα στην πραγματοποίηση του. Να σας πω απλά ότι σε άλλες χώρες, τα τουρνουά που οργανώνουν οι ίδιοι οι παίκτες ήταν ο λόγος να εκτιναχθεί το παιχνίδι σε αριθμό παικτών και τουρνουά. Μακάρι να γίνουν τέτοιες προσπάθειες και στην Ελλάδα και ας μην είναι το σύστημα αυτό η αιτία. Αλλά σε κάθε περίπτωση και πάλι δεν κερδίζει η κοινότητα?

Τι σχεση εχει ο ελιτισμος με αυτο που λεω?
Απλα το ενιαιο ranking ειναι ανεφικτο προς το παρον.
Το να μετρανε το ιδιο, οι ποντοι για μια νικη απεναντι σε ενα νεο παικτη και το ιδιο απεναντι σε ενα παλιο Τοπ παικτη ειναι απλα...ακυρο.
Απο την αλλη, θα ηταν πολυ καλο ενα τουρνουα Masters να γινεται 2 φορες το χρονο.
16 παικτες,6 γυροι.Μια χαρα ακουγεται!
Δεν υπαρχει αναγκη για ενιαιο ranking.

Αντιθετα, πρεπει να υπαρξουν κινησεις, για να δημιουργηθει,μια ομοσπονδια WHFB για την Ελλαδα.
Αυτο ειναι το θεσμικο βημα που θα εξαπλωσει το παιχνιδι.Και οχι φυσικα, ενα ενιαιο Ranking...

Μα ρε Εντι, είπαμε Swiss system. Η νίκη και η ήττα σε ένα τέτοιο σύστημα έχει εκ των πραγμάτων διαφορετική βαρύτητα όσο περνάνε οι γύροι. Και τελικά τα δυνατά παιχνίδια στα "πανω τραπέζια" είναι αυτά που θα δώσουν παραπάνω πόντους λόγο του πλασαρίσματος.

Το masters για να γίνει πρέπει να υπάρχει ένα αξιοκρατικό σύστημα επιλογής των δυνατών παικτών. Το να πώ εγώ ή εσύ ότι ο Χ παίκτης είναι καλός για το masters μπορεί να ξενερώσει πολύ κόσμο και στο τέλος να καταλήξει ένα τέτοιο τουρνουά να μην εχει νόημα για τους πολλούς παρά μόνο για τους παίκτες που θεωρούνται καλοί χωρίς να το έχουν αποδείξει σε ένα τουρνουά με όλους τους παίκτες ή σε ένα σύστημα βαθμολόγησης με όλους τους παίκτες. Στο κάτω κάτω, όπως είπα, οι καλοί παίκτες πάλι θα φανούν μέσα από αυτό το σύστημα κ δεν θα μπορεί κανείς να τους αμφισβητήσει μιας και στην αρχή της σεζόν όλοι ξεκίνησαν από το μηδέν και όχι από μία θέση λόγο της φήμης τους.

Για την ομοσπονδία συμφωνούσα και εγώ ότι είναι απαραίτητη για την εξάπλωση, μέχρι που μίλησα με τον Bartek. Το θέμα δεν είναι οι τύποι αλλά η ουσία. Μπορούμε εμείς οι 2 για παράδειγμα να βρούμε χώρο και τερέν να φτιάξουμε ένα τουρνουά? Αυτό βοηθάει όντως το άθλημα, μέσω της εθελοντικής δράσης. Τα προεδριλίκια και τα συμβούλια απλά μένουν στους τύπους καμιά φορά και στο κάτω κάτω μέχρι να γίνει κάτι τέτοιο σωστα (κατά τον ελληνικό νόμο), φέξε μου...

-edit-

Επαναλαμβάνω ότι ο σκοπός δεν είναι να βρούμε τον καλύτερο αλλά να δώσουμε ένα κίνιτρο για περισσότερα και πολυπλυθέστερα τουρνουά.

Έστω λοιπόν ότι είναι ο Α καλός παίκτης και ο Β μέτριος παίκτης. Ο Α καλός παίκτης πάει σε 4 τουρνουά 32 ατόμων και πέρνει 4 πρωτιες. Ο Β καλός παίκτης οργανώνει με την παρέα του 18 τουρνουά και πέρνει διάφορες θέσεις. Τελικά μετράνε και για τους 2 τα 4 καλύτερα τουρνουά τους και μάλιστα όσους περισσότερους παίκτες έχει το τουρνουά τόσο περισσότερους πόντους θα πάρουν. Στο τέλος της χρονιάς μπορεί και οι 2 να πάρουν το εισητήριο για το masters και εκεί θα φανεί καθαρά η δύναμη του Α ή του Β. Διάβασε το λίγο το σύστημα και πες μου γιατί είναι ανέφικτο??? Τόσες χώρες που το εφαρμόζουν λες να το κάνουν από χαβαλέ ή επειδή δεν το σκέφτηκαν καλά όσο εμείς σε μια σελίδα ποστς?

Στο κάτω κάτω αν αυτό είναι το κίνιτρο για να γίνουν περισσότερα μεγάλα τουρνουά, μην βλέπεις το δέντρο (καλύτερος παίκτης) αλλά το δάσος (κίνιτρο για περισσότερους παίκτες και τουρνουά).

Oι ιδιες χωρες προτεινουν για το καλο του παιχνιδιου ,το...Ladder!
Τι μου λες τωρα?
Αν ο σκοπος ειναι η εξαπλωση του παιχνιδιου και οχι το ποιο ειναι ο καλυτερος παικτης τοτε θα σου πω εγω τι χρειαζεται.
Καλυτεροι μισθοι στην Ελληνικη Μεση Οικογενεια, Φτηνοτερα μοντελα, κλπ.
Το WHFB ειναι ενα ΑΚΡΙΒΟ HOBBY και ακομα και αν καποιος θελησει να ξεκινησει γιατι του αρεσει, πρεπει να διαθεσει
1) Χρημα
2) Χρονο για βαψιμο.
Ποσοι νεοι μπορουν να διαθεσουν και τα 2 αυτη τη στιγμη στην Ελλαδα?

Το να πιστευουμε πως ενα συστημα αξιολογησης θα φερει περισσοτερο κοσμο στο Hobby ειναι τουλαχιστον ουτοπικο...δεν εχει συσχετιση το ενα με το αλλο.Ειναι αυθαιρετο ,πως να στο πω.
Ενα συστημα αξιολογησης εχει αποκλειστικο σκοπο στο να βρεις τον καλυτερο.
Αξιολογηση...
Τι σημαινει, να θεωρω καλυτερο παικτη καποιον, χωρις να το εχει αποδειξει?
Καλως ή κακως, οσο και αν καποιοι δεν θελουν ή δεν μπορουν να το χωνεψουν,ΑΥΤΗ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ-δεν μπορω να ξερω στο μελλον τι θα γινει- οι καλοι παικτες, ειναι μετρημενοι στα δακτυλα των 2 χεριων. Προσεξε:Οχι οι παικτες που μπορουν να κερδισουν ενα τουρνουα. Οι καλοι παικτες! Οι παικτες που παιζουν κοιτωντας 2 και 3 γυρους μπροστα μια μαχη.Με τα στραβα ή τα καλα που μπορουν να τους συμβουν.Οι παικτες που παιζουν το WHFB σαν σκακι.
Δεν ξερω κατα ποσο μπορει να βοηθησει ενα ranking στο να γινονται οι παικτες καλυτεροι.
Σιγουρα παντως δεν βοηθαει στο να γινουν περισσοτεροι.

Αυτο που βοηθησε στην εξαπλωση τα 2 τελευταια χρονια του Φαντασυ στην Ελλαδα, ειναι το ETC.
Αρα,ενας λογικα σκεπτομενος ανθρωπος, πρεπει να κοιταξει, πως θα υπερασπιστει μεσα απο τα επιμερους τουρνουα του(κανονες,AR,βαθμολογια) το ETC συστημα. Οχι το πως θα κανει ενα ιδανικο ranking.
Τι εννοω:
Και ας πουμε πως εφαρμοζουμε ενα ενιαιο ranking και ενα club αποφασιζει να παιξει 15 τουρνουα GW και 3 τουρνουα ETC.
Πως θα αξιολογηθει αυτο στις 4 καλυτερες εμφανισεις ενος παικτη???

Για το masters:
Πρεπει να υπαρχει ενα τετοιο ειδος τουρνουα.
Ποιοι θα ειναι εκει?
Απαντω:
Λες για το εξωτερικο και πως τοσο καιρο εφαρμοζονται οι κανονες αυτοι κλπ.
Μηπως ξερεις, πως επιλεγονται στις Μεγαλες Δυναμεις του ETC οι παικτες?Αν οχι θα σου πω εγω.
3 κατα τεκμηριο καλοι παικτες (ETC results/ranking κλπ)
Επιλεγουν τους υπολοιπους 3-5.
Και αφηνουν και 1-2 θεσεις για ενα τουρνουα μεταξυ παικτων.
Το εχω πει και στις αρχες του Σεπτεμβρη.
Καπως ετσι πρεπει να γινοταν και απο εμας.
Ενα masters 16 ατομων, για 1-2 θεσεις.Οπου οι υποψηφιοι που θα τους επελεγε η επιτροπη των 3 ατομων, θα επρεπε να παιξουν απεναντι σε ολη την Elite και τους αλλους δυνατους υποψηφιους.
Για 1-2 θεσεις.

Ανακεφαλαιωνω:
Για την εξαπλωση του WHFB δεν χρειαζεται ενιαιο συστημα αξιολογησης, γιατι αυτο βρισκει απλα εναν "καλυτερο",χωρις να ειναι και αντικειμενικο.(θα ελεγα μαλλον θαμνος,παρα δεντρο)
Το Δασος που πρεπει να προστατεψουμε για να εξαπλωθει το παιχνιδι λεγεται ETC.

Καλά θα τα πούμε από κοντά αύριο ρε Εντι γιατί μου φαίνεται δεν έχεις καταλάβει τι εννοώ.

Η λογική του ranking αυτού είναι να εξισώσει κάπως τα τουρνουά σε μία ευρύτερη περιοχή, προϋποθέτοντας ως μόνο κριτήριο αφενώς το ελβετικό σύστημα στα τουρνουά και αφετέρου ένα ενιαίο format. Δεν μετράνε όλα τα τουρνουά του ΧΨ μαγαζιού σε αυτον το τρόπο βαθμολόγησης αλλά μόνο όσα πληρούν τις προυποθέσεις αυτες!!!

Μην συσχετίζεις τα όσα προτίνω με την εθνική και το ΕΤC, στο ξαναλέω. Αυτό είναι μια πρόταση προς την ευρύτερη κοινότητα, το ΕTC είναι υπόθεση της ομάδας και μόνο.

Όσο για το αν ένα τέτοιο σύστημα βοηθάει την εξάπλωση του παιχνιδιού ή όχι, πραγματικά δεν το ξέρω, απλά υποθέτω. Όπως και εσύ υποθέτεις ότι δεν το βοηθάει. Η διαφορά είναι ότι εγώ ξέρω πως τα ranking από παίκτες για παίκτες πέρα και έξω από μαγαζιά σε άλλες χώρες βοήθησαν την εξάπλωση του παιχνιδιού. Και επίσης ξέρω ότι το σύστημα αυτό είναι το πιο διαδεδομένο στο εξωτερικο. Τωρα όσα λες για το κόστος των μινιατούρων και του παιχνιδιού τα αφήνω ασχολίαστα ως μια απλοική προσέγγιση των πραγμάτων.

Για τους καλύτερους παίκτες κλπ, απλά δες το παραπάνω ποστ μου. Δεν αρκεί κάποιος απλά να το λέει ότι είναι καλός παίκτης, πρέπει και να το αποδυκνείει και αυτό το σύστημα του δίνει την ευκαιρία να αναδειχθεί στην πράξη και όχι στην θεωρία της φήμης του. Και μάλιστα το καταφέρνει πολύ καλά, εξισόνοντας μέσα από μια μελετημένη φόρμουλα και διαδικασία (master tournaments) τα τουρνουά της Χ κοινότητας με αυτά της Ψ κοι της Ζ κοινότητας παικτών.

Τέλος, προσπαθώ να επικεντρώσω και πάλι στο θέμα. Ο happy doctor μίλησε για φλαφ τουρνουά, εσύ μιλάς για την αναγκαιότητα διασφάλισης του ETC composition system. Και οι δύο λέτε κάτι διαφορετικό. Δεν κάνω συζήτηση για το composition system, μιλάω για έναν τρόπο με τον οποίο μπορούμε να έρθουμε σε άμεση επαφη οι κοινότητες του warhammer στην Ελλάδα παραμερίζοντας τα μαγαζιά. Το compostition το αφήνω στους ειδικότερους, το μόνο που με ενδιαφέρει είναι να έχουμε μια κοινή αναφαρά και να βρούμε ένα τρόπο να μεγαλώσουμε το hobby μας σαν παίκτες, έξω από τα συμφέροντα του καθένα.

Για το απλοικη προσεγγιση...
Κοιτα τις ηλικιες των παικτων που παιζουν.Τιποτα αλλο.
Ειμαστε η πιο γερικη ομαδα του ETC.
Αν νομιζεις πως το κοστος ειναι κατι που δεν παιζει ρολο...παω πασο.
Γραφω και γελαω...μονο και στην ιδεα που ενας 17χρονος (οπως οι περισσοτεροι αντιπαλοι μας στο εξωτερικο) χαλαει χρονο και χρημα,ενω ετοιμαζεται να δωσει εξετασεις και οι Γονεις του τον βλεπουν να βαφει Undead...
Toσο απλοικα ειναι τα δεδομενα,οσο οι σκεψεις της μεσης Ελληνικης οικογενειας...
Για τους καλους παικτες,δεν δεχομαι τιποτα.Οι υπολοιποι πρεπει να αποδεικνυουν απεναντι τους.Οχι εκεινοι στους υπολοιπους(και αυτο ναι,ειναι ελιτιστικο.)
Ετσι οι νεοι γινονται καλυτεροι σαν παικτες.Αλλα, μονο ετσι.Και το να καταφερει καποιος να κερδισει εναν καλο παικτη, ειναι πολυ μεγαλο κινητρο.Πολυ μεγαλυτερο,απο το να βγει πρωτος σε ενα τουρνουα 16 ατομων...
Θα τα πουμε αυριο.
PS
Δεν υπαρχουν fluff τουρνουα.
Και αν υπαρχουν, σιγουρα δεν υπαρχει κανενας τροπος να γινουν fixed σε ενα συστημα ενιαιας αξιολογησης...

Χαίρομαι ιδιαιτέρως που ξεκίνησε αυτή η συζήτηση, ακόμα και αν πάει σε διαφρετική κατεύθυνση από αυτήν που προέβλεψα!

reaper84 έγραψε:

Ωραία τα λες happy doctor αλλά μου φαίνεται ότι μπερδεύεις το τουρνουά με τα φιλικά άλλο θρύλος V.S. παο στο Καραϊσκάκη και άλλο 5Χ5 με την παρέα , άλλο μάχη στο τουρνουά reaper V.S elhion και άλλο μάχη Γιάννη V.S. Νίκο με φλαφ στρατούς , φλαφ terrain ( αγελάδες που τρέχουνε πανικόβλητες ) και φλαφ κρεμμύδια πατάτες και ντομάτες πάνω στις μονάδες από τα σουβλάκια

Όντας κοντά 15 χρόνια στο χώρο του χόμπι, μπορώ να σου πιστοποιήσω πως για την πλειοψηφία των παιχτών που έχω συναντήσει, τα "τουρνουά" δεν είναι παρά μια ευκαιρία να γνωρίσουν καινούργιους παίχτες, να συζητήσουν για το χόμπι τους, να θαυμάσουν στρατούς όμορφα βαμμένους και να περάσουν ένα σαββατοκύριακο ρίχνοντας ζάρια και κουνώντας τα πλαστικά στρατιωτάκια τους σε ένα κλίμα ευχάριστο, ενίοτε με την ευγενική συνδρομή της Heineken...

Αν σε ένα τουρνουά σε συναντήσω και έχεις νεύρα, είσαι ανταγωνιστικός, έχεις κατεβάσει τον πιο μονότονο στρατό που μπορούσες να σκεφτείς μόνο και μόνο για να κερδίσεις, τότε αυτό που πραγματικά θα καταφέρεις είναι πιθανότατα να καταστρέψεις την εμπειρία μου.(και, όπως λέει και ο Asarnil, πρόκειται για μία ενασχόληση που μου απομύζησε χρόνο και χρήμα)

Asarnil έγραψε:

Happy doctor...Hi!!!
Το θεμα ειναι πως...ποιον ενδιαφερει ενα κοινο συστημα ranking?Και γιατι?
Το ETC ειναι ενα πολυ σκληρο τουρνουα, και οι 6 μαχες του μονο φιλικες δεν ειναι...
Σε ενα τετοιο τουρνουα, πρεπει να υπαρχουν παικτες με "μεταλλο".Να μην λυγιζουν.
Αυτο ειναι το ζητουμενο.
Ναι ειναι παιχνιδι,συμφωνω. Το ETC ομως δεν ειναι ενα απλα ενα χομπιστικο παιχνιδι.Ειναι ενας μικρος πολεμος...
Δεν συμφωνω για το ενιαιο ranking. O μονος σωστος τροπος αξιολογησης,θα ηταν να μετρανε οι νικες απεναντι σε καποιους Top Class παικτες που εχουμε. Τι να το κανω, αν καποιος βγει πρωτος σε ενα τουρνουα 38 ατομων, αν οι συμμετεχοντες δεν ειναι Top Class?
Kai ποσοι ποντοι 8α πρεπει να δινονται σε ενα τουρνουα 12 ατομων με 7-8 Top Players?
Δυσκολες ερωτησεις με ακομα δυσκολοτερες απαντησεις...
Μοπυ θυμιζει την ατακα απο το πρωτο Blackadder που λεει ο ενας Ευγενης εγω σκοτωσα 17 ιπποτες εσυ Blackadder?
Εγω σκοτωσα 457 peasants μετραει?
Ναι, αλλα μονο στην ισοβαθμια....ηταν η απαντηση...;-)

Μην με παρεξηγήσεις, αλλά θεωρώ ότι η άποψή σου στερείται προοπτικής:
Αναφέρεσαι διαρκώς σε ένα συγκεκριμένο τουρνουά και σε μια συγκεκριμένη μερίδα παικτών, αγνοώντας πως είναι αυτή η θεώρηση που έχει καταδικάσει το χόμπι στην Ελλάδα στο τέλμα στο οποίο βρίσκεται. Στο κατάστημα όπου παίζω συνήθως, έχουν οργανωθεί campaigns με 16 άτομα, ενώ καθημερινά βλέπω ολοένα και περισσότερους πιτσιρικάδες να ασχολούνται με ένα από τα παιχνίδια της Games Workshop.
Γνωρίζω επίσης πως άλλα μικρά καταστήματα στην Αθήνα έχουν ένα κοινό της τάξεως των 10+ ανθρώπων. Συμπερασματικά, μπορούμε με ασφάλεια να υποθέσουμε πως στην πρωτεύουσα υπάρχουν παραπάνω από 100 τακτικοί παίκτες Warhammer. Και στις δημοσιεύσεις σου ασχολείσαι με το 5% αυτών!
Κατά τη γνώμη μου, το χόμπι δεν θα πάει μπροστά από αυτούς τους "Top Players" στους οποίους αναφέρεσαι, αλλά από τα νεαρά παιδιά που παίζουν χαλαρά, μαθαίνουν να βάφουν σε υψηλό επίπεδο και απολαμβάνουν το ΠΑΙΧΝΙΔΙ.

ToPaxyGourouni έγραψε:

Επίσης για το sportsmanship που λέτε, δε φτάει το σύστημα...φταίει ότι πολλοί έχουνε φτάσει στα 24 και βάλε, κι ακόμα παίζουνε για να νικάνε... και να πείς ότι παίζανε πόκερ να πώ πασταδιάλα... αλλά warhammer-άκι? έλεορ...

Χμμ...το θέτεις λίγο άκομψα, αλλά έχεις απόλυτο δίκιο! Αυτό που επεσήμανα σχετικά με το σύστημα βαθμολόγησης είναι πως πρόκειται για τον τελευταίο τροχό της αμάξης: Αν δεν δωσουμε λύση στα υπόλοιπα ζητήματα, τότε η αλλαγή συστήματος είναι ψευδεπίγραφη και στερείται ουσιαστικού περιεχομένου.

@ Elhion: Βλέπω πως επί της ουσίας συμφωνούμε σχετικά με το τι θα έπρεπε να γίνει για να εξαπλωθεί το χόμπι. Ας μην ξεχνάμε πως η Αυστραλία δεν έχει και πολύ μεγαλύτερο πληθυσμό από το δικό μας, οι παίχτες έχουν να διανύσουν τεράστιες αποστάσεις και όμως διοργανώνονται δρώμενα με 100+ άτομα! Νομίζω πως κάτι κάνουν σωστά αυτοί οι άνθρωποι και αυτό το "κάτι" δεν είναι μόνο το σύστημα βαθμολόγησης.

Asarnil έγραψε:

O μονος σωστος τροπος αξιολογησης,θα ηταν να μετρανε οι νικες απεναντι σε καποιους Top Class παικτες που εχουμε. Τι να το κανω, αν καποιος βγει πρωτος σε ενα τουρνουα 38 ατομων, αν οι συμμετεχοντες δεν ειναι Top Class?

Καλησπερα σε ολους !

Ποιοι ειναι οι περιβοητοι Τοp Class players? Names please...

Hunter έγραψε:

Asarnil έγραψε:

O μονος σωστος τροπος αξιολογησης,θα ηταν να μετρανε οι νικες απεναντι σε καποιους Top Class παικτες που εχουμε. Τι να το κανω, αν καποιος βγει πρωτος σε ενα τουρνουα 38 ατομων, αν οι συμμετεχοντες δεν ειναι Top Class?

Καλησπερα σε ολους !

Ποιοι ειναι οι περιβοητοι Τοp Class players? Names please...

αν εννοείτε τους πρώτους 15 του ranking είμαι και εγώ top class :rofl2:

Corum έγραψε:

αν εννοείτε τους πρώτους 15 του ranking είμαι και εγώ top class :rofl2:

Οντως ...
Τοτε εγω που ειμαι και 5ος στο ranking του Strategy Hall πρεπει να με πληρωνεις την επομενη φορα που θα θες να ξαναπαιξουμε Corum!

H erwthsh sou einai akrivws afto pou kanei to epipedo tou warhammer tis elladas athlio... kai de milaw gia to strategic epipedo.

kaluteros einai o A epeidh vafei gamata, einai o B epeidh nikaei, einai o G epeidh einai kai gamw ta paidia, einai o D epeidh katevazei innovative idees. Kai paei legontas. H erwthsh sou itan kakoboulh. Perimeneis kapoia apanthsh sygkekrimeni gia na vreis patima na arpaxteis kai na peis tin kouventa sou.

An anoikseis ta matia sou tha deis poioi einai top class players. Aftoi pou einai gia mena den einai gia sena kai antistrofa.giafto to warhammer einai prwta hobby kai meta game. Gia na einai to epipedo ligo parapanw apo tin erwtisi sou... alla mexri ekei se noiazei na matheis kai na asxolitheis. Opote aftomatws i erwtisi sou ginetai anousia.

hahaha kala emeis eimaste oi pappoudes tou warhammer kai paizoume kathara gia na perasoume tin wra mas ta savvatokyriaka... giayto kai den exoume dilwsei kai ypopsifiotita gia ETC... parolo pou o hunter exei ginei arketa antagwnistikos...

poly viastikes na katigoriseis...

Corum έγραψε:

hahaha kala emeis eimaste oi pappoudes tou warhammer kai paizoume kathara gia na perasoume tin wra mas ta savvatokyriaka... giayto kai den exoume dilwsei kai ypopsifiotita gia ETC... parolo pou o hunter exei ginei arketa antagwnistikos...

poly viastikes na katigoriseis...

Ειναι μονο ενα παιχνιδι και τιποτα παραπανω...ας μην παραπερνουμε στα σοβαρα ενα παιχνιδι.
O Corum αμεσως να με υπερασπιστει μπας κ τον αφησω να παρει καμια νικη

σημερα ησουν απλα τυχερος

Βρε,βρε...Ουτε να κοιμηθει ενας ανθρωπος δεν μπορει πια...χαχαχαχα
Ενα, ενα θα απαντησω σε ολα τα μεγαλα φιλοσοφικα ερωτηματα.
Top Players:
Hunter:
Νομιζω πως ξερεις μερικους...

Το οτι καποιοι αντιπροσωπευουν επαξια, μια κοινοτητα 100(ετσι δεν υπολογισες Happy Dr?) ατομων, απεναντι σε καποιες χωρες και εχουν την Ελλαδα, μεσα στις 4-5 καλυτερες χωρες της Ευρωπης, νομιζω ειναι αρκετο να απαντησει στην ερωτηση αυτη....

Campaigns/fluff tournaments/ETC:

Πριν απο 2 χρονια τα τουρνουα του SH μαζευαν μολις και μετα βιας 8 ατομα καθε Σ-Κ.
DaemonicPigeons δεν υπηρχαν.
Ενεργα Forum για το WHFB ηταν 1 και μισο...
Οι ταβλες για να παιξει καποιος WHFB ηταν λιγοτερες...

Πριν απο 2 χρονια, ξεκινησαμε να ασχολουμαστε με το ETC.
Μπηκε για πρωτη φορα η εννοια της ομαδας.
Τι μπορει να δωσει ο καθενας μας σε ενα συνολο που αντιπροσωπευει το WHFB στην Ελλαδα.
Σαν ποιοτητα παικτων, αφου πολυ καλα ξερουμε πως το μοντελιστικο επιπεδο ειναι ακομα πισω(με μικρες εξαιρεσεις..)

Μεσα σε 2 χρονια, παρατηρηθηκε μια λαμπρη αυξηση των ενεργων παικτων, με συνεχη ενεργη συμμετοχη σε εβδομαδιαια τουρνουα.
Με τουρνουα σε καποια μαγαζια να ξεπερνουν τα 20+ ατομα.
Με μεγαλυτερο χαβαλε και πιο πολυ ζωντανια στο χωρο.
Με προσοχη στη βαθμολογια και στο pairing των αντιπαλων παικτων...
Ετσι ωστε ολη να μπορουν να κερδισουν ενα τουρνουα ,αποφευγοντας τις κληρωσεις απεναντι σε...ανταγωνιστικους παικτες που παιζουν μονο για τη νικη(και δεν το βλεπω καθολου κακο καποιος να παιζει για να κερδιζει!)

Εχει λοιπον καποιος, την οποιοαδηποτε αντιρρηση για το οτι το ETC βοηθησε το WHFB στην Ελλαδα? Τα παραπανω ειναι ο αντιλογος , με επιχειρηματα, στο οτι το"ETC καταντησε εκει το Hobby".
Τεραστιο λαθος. Ακριβως, αν παρατηρειται μια ανθηση, στο χωρο, οφειλεται σε ακριβως αυτο.
Και πειτε μου ειλικρινα:
Αν καποια στιγμη, ερθει ενας Captain και πει σε καποιον απο εμας" Σε θελω στην Ομαδα".Θα το θεωρησετε προσβολη?
Γιατι θα πρεπει να παιξετε καπου που δεν εχει Fluff?
Υπαρχει καποιος που θα ελεγε Οχι σε μια τετοια προσκληση?

Ναι το WHFB ειναι Hobby,χρονοβορο και ακριβο.

Αλλα κανενας δεν παιζει για να χασει!

Το εχω ξαναγραψει. Μπορει να παρεις Best Painted Army.Οκ. Αυτο σε κανει καλο παικτη?
Καλο χομπιστα και βεβαια σε κανει.
Καλο παικτη ομως...

Το θεμα λοιπον, δεν ειναι ενα ενιαιο Ranking.Δεν προσφερει τιποτα ουσιαστικο.
Το θεμα ειναι μια ομοσπονδια Warhammer.
Αυτο πρεπει να ειναι ο στοχος.
Προς το παρον ειμαστε μια αναρχικη κομμουνα.Με στεκια,βιλλες,club που μαζευομαστε σε καποιο fair και μετα...τιποτα.
Χρειαζομαστε ενα "πρωτοκολλο". Μια θεσμικη αποφαση γιατι ολες οι προσπαθειες, που δεν εχουν οργανωση καταντανε απλες ουτοπιες στα παντα (με επιασε ο Τεχνοκρατισμος μου...ωχ)
Και αυτο δεν γινεται για να γινει ακομα ενας Προεδρος σε αυτη τη χωρα. Απλα οοοολα τα πραγματα δουλευουν καλυτερα μονο αν δουλευουν με πλανο. Και αυτο δεν το προσφερει το ενιαιο ranking.Που ηταν και το θεμα μας εξ αρχης.