Death from the Skies

Καλησπερα μαγκες,


Ανοιγω αυτο το topic για να συζητησουμε ενα θεμα που εχει προκυψει τις τελευταιες ημερες, αρχης γενομενης απο την κυκλοφορια του Death from the Skies.

Νομιζω πως οι περισσοτεροι ξερετε περι τινος προκειτε. Ξεκινησε σαν μια εκδοση- συλλογη ολων των flyers που υπαρχουν μεχρι στιγμης στο παιχνιδι , και φυσικα για να υπαρχει λιγο πιο επισημο υφος στους κανονες του Stormraven και των Dakkejet & Σια, που μεχρι προτεινως εβρισκες μονο στο White Dwarf και στο Pirate Bay ( αν ησουν edgy!).

Ωστοσο , οπως δειχνουν τα πραγματα, η GW , μεσα στην απεραντη σοφια της, αποφασισε να κανει αλλαγες σε μερικα flyers , προκειμενου να αναγκασει το κοινο να αγορασει το νεο βιβλιο. Σαν να μην εφτανε αυτο, το βιβλιο δεν θα κυκλοφορησει στα μαγαζια, αλλα για να το παρει καποιος πρεπει να κανει direct only παραγγελια...χεσε μεσα δηλαδη...

Εν ολιγης, εχουμε ενα βιβλιο- Errata, το οποιο πρεπει να πληρωσουμε νταβατζιλικι στη GW προκειμενου να χρησιμοποιησουμε μοντελα που ηδη υπαρχουν.....αυτο ειχε ως αποτελεσμα να προκληθει σωρεια αντιδρασεων απο πολλα στοματα ( και δακτυλα ) τα οποια αναθεματιζουν, και δικαιως μαλιστα, την GW.

Πολλα μαγαζια δηλωσαν πως δεν θα δεχτουν τους νεους κανονες στα event τους, ενω σημερα η επιτροπη του NOVA tournament δηλωσε πως θα δημοσιευσει τους κανονες ως κομματι του επισημου FAQ του τουρνουα.

Προσωπικα νομιζω πως τον τελευταιο καιρο η GW το εχει παρατραβηξει το σχοινι. Εχει κανει τοσες προκλητικες κινησεις και τοσο υπουλες πρακτικες που ειλικρινα νομιζω, οτι αν ειμασταν συνειδητοποιημενοι καταναλωτες θα επρεπε να καναμε εμπαργκο στα προιοντα τους.

Για εμενα, νομιζω οτι ολη η πολιτικη της GW συνοψιζεται σε μια δηλωση που εκαναν καποιοι ανωνυμοι store managers, και η οποια , παρ οτι ειναι αναμφιβολου αξιοπιστιας, νομιζω οτι ανταποκρινεται στη πραγματικοτητα:

" Ειμαστε πληρως ενημεροι για το τι συμβαινει στην κοινοτητα. Ωστοσο, η αυξηση των τιμων ή η μειωση της ποιοτητας δεν επηρρεαζουν τις πωλησεις των προιοντων μας. Οσοι θελουν να αγορασουν θα συνεχισουν να αγοραζουν και οσοι ενδιαφερονται να μπουν στο παιχνιδι θα το κανουν ετσι κ αλλιως "

Θα ηθελα να κανω quote και τη πηγη αλλα δεν μπορω να βρω το bookmark μου.

Οπως και εχει, θα ηθελα πραγματικα να ακουσω τη γνωμη σας. Προσωπικα δεν προκειται να αγορασω αυτην την αηδια, θα βρω τους κανονες με αλλους τροπους. Αλλα πιστευω πως αυτο δεν ειναι παρα ενα ακομα προκλητικο βημα απο τη πλευρα της GW, και νομιζω πως καποια στιγμη θα πρεπει να καταλαβει οτι ο κοσμος εχει απαιτησεις, και μια απο αυτες τις απαιτησεις ειναι ο ΣΕΒΑΣΜΟΣ.

Επειδη η γνωμη μου ειναι πολυ μεγαλη....
http://tabletopwarsincambridge.blogspot.co.uk/2013/02/new-title-same-blog-gw-getting.html

Μπορώ να στο πω Στέφανε με 2 λέξεις μόνο .

Scum Project

Kαι να σκεφτείς ότι υπάρχουν ακόμη κάποιοι που υποστηρίζουν δουλικά ότι το WYSIWYG αφορά μόνο μοντέλα της GW!!!

http://puppetswar.com/product.php?id_product=187

kiour_gr έγραψε:

Επειδη η γνωμη μου ειναι πολυ μεγαλη....
http://tabletopwarsincambridge.blogspot.co.uk/2013/02/new-title-same-blog-gw-getting.html

Το εχω διαβασει το αρθρο σου Kiour και ομολογω οτι εχεις δικιο στο επακρο. Ομως ποια ειναι η απαντηση; Απλα να παρατησεις το χομπυ; Εχω 2 στρατους φουλ ετοιμους και αλλους 2 στα φτιαξιματα, εχω ξοδεψει μερικες χιλιαδες ευρο στο χομπυ και απολαμβανω τις μαχες που παιζω. Ολα τ αλλα ομως ειναι εντελως σκατα και ειλικρινα με προσβαλλουν και σαν ανθρωπο και σαν καταναλωτη. Το να νιωθεις κοροιδο καθε φορα που αλλαζει το codex σου ή η εκδοση ( και πλεον αναγκαζεσαι να αλλαξεις στρατο με καθε FAQ) παει κοντρα στη λογικη του παιχνιδιου, που υποτιθεται οτι θελει ενα αργο ρυθμο στις αλλαγες του ανταγωνιστικου πεδιου, επειδη ειναι μεγαλο το κοστος αγορας μοντελων και αρκετος ο χρονος που χρειαζεται για τη προετοιμασια τους.


Κοιτα, ξερω οτι καθε εταιρια θελει να βγαζει κερδος. Παλαιοτερα επαιζα card games (yu-gi-oh ) και καθε εξαμηνο η εταιρια εβγαζε στεγνα μια ban list με την οποια, πανακριβες καρτες για τις οποιες ιδρωσα να αποκτησω, απλα εμπαιναν στο ραφι. Ε, την επαθα μια και δυο φορες και το παρατησα το παιχνιδακι. Γυρισα στο 40κ γιατι ηξερα ( ή μαλλον , πιστευα ) οτι δεν θα την παθαινα ετσι.

Και οντως παλαιοτερα δεν τα θυμαμαι να ηταν τοσο σκατα τα πραγματα. Η αλλαγη απο την 4η στην 5η δεν μου εβγαλε 2 στρατους εκτος παιχνιδου. Ολα επαιζαν και απο την αρχη ηταν πιο ζυγισμενη η εκδοση. Οτι ειχα απο Blood Angels το χρησιμοποιησα κατα καιρους. Με τις τυρανιδες το ιδιο. Τωρα ομως το πραγμα εχει παει εντελως κατα διαολου... αλλαξε η εκδοση και ουσιαστικα ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ να ξεκινησω νεο στρατο, επειδη θελω να κραταω ενα ανταγωνιστικο επιπεδο στο παιχνιδι..

Προσωπικα δεν ξερω ποια πορεια ειναι σωστοτερο να ακολουθησω. Ειναι εξαιρετικα δυσκολο να παρατησεις το χομπυ μετα απο τοσα χρονια, και οι εναλλακτικες επιλογες ειναι ανυπαρκτες στην Ελλαδα. Πρεπει να αντιδρασει στο συνολο της η κοινοτητα μπας και το παρει χαμπαρι η GW και μαζευτει λιγο.

Αλλά επειδή η γνώμη μου μπορεί να ακουστεί "υποκειμενική" επειδή είμαι σε διαμάχη μέσω email μαζί τους , θα σου πω και το εξής :

Δεν περιμένω τίποτα από μια εταιρεία η οποία θέλει να είναι σοβαρή (θέλει άραγε ; ) , οταν στο επίσημο παράπονο που έλαβαν από εμένα για μια αγορά την οποία έκανα σε ΦΥΣΙΚΟ κατάστημα , μου απάντησαν ότι ας πρόσεχα και ας είχα κοιτάξει online τα περιεχόμενα .

Λες και δεν είναι υποχρεωμένοι οι ..... να μην τους πω σε δημόσιο φόρουμ να αναγράφουν ΕΠΑΝΩ ΣΤΗΝ ΣΥΣΚΕΥΑΣΙΑ τα περιεχόμενα ....

Δεν έχει τελειώσει το θέμα φυσικά , και το μόνο σίγουρο είναι ότι έχασαν ένα πελάτη .


Οι λίστα με τους DA σχεδόν έχει τελειώσει , θα πάρω ότι έχει απομείνει από παιδιά στο φόρουμ και τέλος .

Σιγά σιγά θα αλλάξω ρώτα και θα πάω σε άλλα game systems που θα με σέβονται . 2η Apple νταβατζή δεν θέλω . φτάνει η μια .

ο μονος τροπος να μαζευτει ειναι να χασει ενα ποσοστο απο την αγορα,
ειτε σαν μποϊκοταζ ειτε γιατι πιστευετε οτι καποια αλλα παιχνιδια αξιζουν την αγαπη και προσοχη σας.
Πολλες φορες εχει υποθει ξεκινισει το μποϊκοταζ αλλα ποτε δεν πετυχε, ενω αν δοκιμασετε καποια νεα παιχνιδια θα επηρεασεις και καποιους αλλους.

Εχω και εγω 40κ και φανταση , θελω να πουλησω 2-3 γιατι εχω πολοους και αλλους 2-3 αγορασμενους που κοιτανε απο το ραφι.

Η αλήθεια είναι ότι έχουν σηκώσει πολύ ψηλά τον αμανέ και νομίζουν ότι είναι αυτοί και κανένας άλλος . Δεν είναι 1990 ούτε 2000 πλέον όμως . Υπάρχουν λύσεις.

Με τον στέφανο έχω διαφωνήσει στο παρελθόν σε κάποια πράγματα και ως ένα σημείο κατανοώ γιατί έχει αυτή την πολιτική η GW . Τώρα τελευταία όμως με τα κρούσματα που έχουν φτάσει στα αυτιά μου , διαπιστώνω ώς πραγματικά είναι πολύ arrogant λες και κρατάνε τον κ@@ από τα @@ . έχουν καταλάβει ότι σε λίγο καιρό θα παίζουμε το παιχνίδι τους χωρίς να τουσ σκάμε ούτε cent ? .

Ας είναι καλά οι τρίτες εταιρείες που μπαίνουν σιγά σιγά .

Γενικότερα απο ότι βλέπω η γκρίνια βρίσκεται κυρίως στους παίκτες που θέλουν να παίζουν "ανταγωνιστικά", σε τουρνουά και δεν συμμαζεύεται!
Η γκουγού και ή κάθε γκουγου είναι εταιρεία και θέλει να αυξήσει το κέρδος της με κάθε τρόπο! Το ίδιο θα έκαναν και οι άλλες εταιρείες αν είχαν το μέγεθος της γκουγου! Οπότε απο αυτή την πλευρά δεν θα δείτε ποτέ την κάθε εταιρεία να λαμβάνει υπ'όψη της γιατί θα κλαίει ο Γιωργάκης, ο Κωστάκης, ο Γιαννάκης... (κάθε ομοιότητα με πρόσωπα είναι εντελώς συμπτωματική ) ευ' όσον θα έχει κέρδος, και θα πετυχαίνει τους στόχους της.

Πιστεύω οτι το πρόβλημα βρίσκεται σε εμάς και όχι στη γκουγου. Και εδώ επανέρχομαι στο πρώτο σχόλιο περι ανταγωνισμού. Στο πλαίσιο του ανταγωνισμού θέλουν όλοι να φτιάχνουν τις uber λίστες, άρα να αγοράζουν κάθε τρείς και λίγο τα μοντέλα που θα το πετυχαίνουν αυτό!
Μήπως, λέω μήπως φίλοι μου θα πρέπει να επαναπροσδιορίσετε την έννοια της λέξης χόμπυ? μήπως είναι αυτό που λέμε ή στραβός είναι ο γυαλός ή στραβά αρμενίζουμε? Τι σας εμποδίζει να χαλαρώσεται και να επαναφέρεται τα proxy όπως τις καλές μέρες όπως όταν παίζατε μόνο με τους φίλους σας? Και γιατί να πρέπει σωνει και ντέ να παίζετε wysiwyg??? Επειδή το λέει η γκουγού και η κάθε γκουγου? ΧΕΣΤΗΚΑ! Το χόμπυ μου θα το διαμορφώσω όπως θέλω εγώ! Και αν δεν γουστάρω να τα σκάω κάθε τρείς και λίγο θα παίζω πρόξυ!

Θα μου πείτε τώρα για τα τουρνουά. Ποιά τουρνουά ρε παιδιά? Υπάρχει επίσημο τουρνουά γκουγού πουθενά εδώ και δεν το ξέρω? Γιατί δεν περιορίζετε τις επισημότητες και προσαρμόστε τους κανόνες στις ανάγκες σας?Κρατήστε τα μόνο όταν θα θέλετε να παίξετε σε επίσημο τουρνουά (του εξωτερικού) για εδώ όλα μπορούν να λυθούν!

Επιστρέψτε στις ρίζες του χόμπυ και όχι στην εμπορευματοποίηση που έχει πάρει τα τελευταία χρόνια. Αναζητήστε αυτό που σας έκανε να ξεκινήσετε και όχι το που έχετε φτάσει.
Ίσως έτσι όοοολοι μας να είμαστες πιό ικανοποιημένοι με λιγότερες σκοτούρες και όχι να αγχωνόμαστε για την κάθε #$*@& της γκουγου, λές και δεν έχουμε και άλλα να σκεφτούμε στις εποχές που ζούμε!!!

Τέλος πάντων υπάρχουν πολλά ακόμη που μπορώ να πώ αλλά νομίζω οτι το νόημα της σκέψης μου το περνάω σε όσους δεν φοράνε παρωπίδες!

Δε θα διαφωνησω πολυ με τον andreasch, σε οποιο τουρνουα περνω μερος οργανοτικα,παντα αφηνω τους παιχτες με προχυ και αβαφτα , ας βαλουνε και χαρτακια κλαιν αρκει να εχουμε λαο χαμο και χαβαλε (στο φαντασυ) και ας με φερνει αυτο σε συγκρουση με αλλους διοργανωτες (ειμαι γλυκος και στο τελος αφηνουνε να περασει το δικο μου ) και τωρα στα πρωτα μας διαστημικα βηματα με το μπλαντμπαθ παλι αβαφτα και ολιγο προξυ καθως και εδω κανεις ενα λαθος με το θεμα , οι ιδιοι οι παιχτες 40κ ξενερονουνε με προξυ και ζητανε wysiwyg.
ετσι το καναμε ολιγον εγγυος εεε προξυ.
Μπορει εσυ στο συλογο σου να παιζετε προξυ και σας χαιρομε γιατι συμφωνω , νομιζω ομως το συντριπτικο ποσοστο των παιχτων του 40κ δε θελει προξυ και εχω παει σε διαφορα τουρνουα 40κ στους 2-3 μηνες που παιζω το εχω νιωσει και εγω να μη με αφηνουνε να παιξω κατι και γενικα ειδα στους ιδιους παιχτες και διωργανοτες, αποφυγη να δεχτουνε κατι προξυ (και διαφωνω μαζι τους, αν και για να λεμε και ολη την αληθεια σε ορισμενα οπλα λογω γωνιας και θεσης πρεπει να ξερεις ακριβως που βρισκονται)

Τεσπα παντα κατα τη γνωμη μου η αληθεια ειναι στη μεση , δε θελει κανενα απο τα δυο ακρα
φουλ προξυ και φουλ wysiwyg που να λειτουργει εναντια στη προσευελεση του κοσμου.

Η γκου γου σαν εταιρεια σου λεει οχι προξυ για να πουλησει , το θεμα ειναι να χαιρονται οι παιχτες το παιχνιδι ιμο.

Αντρέα το wysiwyg είναι κάτι που το θέλουν όλοι , από τον μοντελιστή μέχρι και τον ανταγωνιστικό παίχτη . σε πληροφορώ ότι υπάρχουν και άλλα games που είναι ανταγωνιστικά και ίσως πιο ανταγωνιστικά και από το WH . εκεί , δεν έχεις τέτοια προβλήματα (γιατί άραγε) .

Εγώ το θέλω το WYSIWYG γιατί είναι απαραίτητο ειδικά στην 6η που μετράει 100% η φυσική τοποθέτηση του μοντέλου στα πάντα . άσε που είμαι 35 χρονών και ξεχνάω πια

Υπαρχουν παρα πολλα πραγματα που ο καθενας μας δεν τα βαζει στο μυαλο του .... Ας ειμαστε λογικοι .

- Ο παικτης που θελει να χτυπαει "1" θεση , καλα να "παθει" που θα πρεπει να πληρωσει 40-50-60ευρω για να παρει το Flying Circus . Ετσι κι αλλιως , δεν θα πλήρωνει παντα γιατι οι πρωτες θεσεις δινουν 'δωρακια' και αφου ειναι ανταγωνιστικος η θελει να ειναι τεσπα καποια στιγμη θα παρει

- Ο παικτης που δεν θελει να τα σκασει ( η παιζει με fluff μοναδες γιατι ετσι την βρισκει ) ξερει οτι δεν μπορει να κοντραρει τον BloodThirster με τον Herald , αρα και δεν περιμενει να παρει 1-2 θεση "κλαιν , να περασω καλα ρε μαν"

- Ο παικτης που θελει να παιξει με αβαφτα , ακολλητα , βασεις , προξυ , οτι του ερθει στο κεφαλι , φυσικα μπορει να το κανει και να "μπει" σε μια απο τις παραπανω κατηγοριες η ακομη και στις 2 . Το θεμα μετα παει στους "πολλους" , στο "δημοκρατικο" κομματι . Οταν το 60-70-80% δεν θελει τα προξυ τοτε τα τουρνουα που θα γινουν θα το απαγορευουν . Σε αντιθετη περιπτωση , αν το 60-70-80% θελει , τοτε θα το επιτρεψουν .

- πολλα ακομη ..


Θα δωσω ενα παραδειγμα με τον Δημητρη και τον Νικο (λασκουλζ - ελχιον ) που ξερω οτι δεν θα με παρεξηγησουν.

Ο Δημητρης ξεκινησε Χαος . Τον αναγκασε κανεις να αγορασει τον 1 δρακο ? τον 2ο ? τον 3ο ? ΟΧΙ κανεις ... Ειναι ανταγωνιστικος παικτης , θελει να κερδιζει . Τον ειδατε να μουρμουραει για τα 150-180ευρω που εδωσε ? Ειναι ενα "κοστος" που πρεπει να "πληρωσει" καποιος αν θελει να ειναι Top Tier . Τωρα ομως που χτυπαει 1-2-3 θεσουλα και περνει δωρακια , μπορει να αγορασει κατι και να το πουλησει , αρα , να βγαλει μερος απο την "χασουρα" του . Ο Νικος ξεκινησε Χαος . Θα αγορασει 1 δρακο γιατι κολλαει στο φλαφ των Iron Warriors του . Τον αναγκαζει κανεις να το παρει ? ΟΧΙ , ο ιδιος θελει γιατι κολλαει θεματικα στον στρατο του . Δεν θα παρει 2ο και 3ο γιατι δεν του αρεσουν και γιατι δεν θελει να παιζει ανταγωνιστικα (δεν εχει χρονο να το κανει) και θελει χαλαρες μαχες αλλα ΚΑΙ θεματικες .

Ολα παιδια ειναι μια ζυγαρια .

Φυσικα και δεν ειναι σωστη πολιτικη της σε παρα πολλα πραγματα , δεν λεω αλλα σαφως και δεν αναγκαζει κανεναν να αγορασει το παραμικρο . Μονο τα "βιβλια , ειτε στρατου ειτε rulebook . Σε αυτο που λεει ο Σπυρος συμφωνω , πρεπει να βαζει στα κουτακια της τι εχει μεσα και τι οχι . Ξεκινησε να το κανει εδω και 1-2 χρονια στο site της . Ειναι λαθος να δινεις ενα "Χ" πραγματακι και να μην εχεις μεσα το " / " η το " \ " για να φιαχεις το "Χ" . Απο την αλλη , μπορει καποιος να το φτιαξει , η να ζητησει βοηθεια απο καποιον που μπορει. Ειναι παιχνιδι για 2+ , οποτε ο αντιπαλος ΜΠΟΡΕΙ να ξερει , η εστω καποιος στην γειτονια!

ΥΓ. Θα παρακαλουσα να μην υπαρχει επιθετικο κλιμα απο οσους γραφουν .... Ηρεμια ; )

to the point!!! το wysiwyg ήταν απλώς ένα παράδειγμα. Μην κολλάτε σε αυτό. Το νόημα είναι οτι ακόμη και το wys... μπορείς να το προσαρμώσεις με κάποιο τρόπο για να μην χρειάζεται να κολλάς το μέλτα τώρα και σε 6 μήνες να σιχτιρίζεις που θα πρέπει να το ξεκολλήσεις για να το αλλάξεις με το πλάσμα που θα γίνει το επόμενο υπερόπλο.

Το νόημα είναι οτι έχει χαθεί πλέον η έννοια χόμπυ απο warhammer - 40k.

Χόμπι είναι... μία προαιρετική απασχόληση.
Χόμπι είναι... κάτι που δεν σε υποχρεώνει κανένας να έχεις!
Χόμπι είναι... κάτι που εσένα μπορεί να σε ενδιαφέρει πάρα πολύ, αλλά να μην ενδιαφέρει τους γύρω σου!
Χόμπι είναι... κάτι που σου προκαλεί ευχαρίστηση χωρίς να σου δημιουργεί δεσμεύσεις.
Χόμπι είναι... κάτι που μπορεί να σου δημιουργεί δεσμεύσεις χωρίς να σε δυσαρεστεί!
Χόμπι είναι... κάτι που όταν δεν το έχεις, θα ήθελες να έχεις!
Χόμπι είναι... κάτι που όταν δεν θες να το έχεις άλλο, πολύ απλά σταματάς να το έχεις.
Χόμπι είναι... κάτι που συνήθως κοστίζει, αλλά... αξίζει!
Χόμπι είναι... κάτι που το κάνεις στον ελεύθερο χρόνο σου!
Χόμπι είναι... κάτι που μπορείς να κάνεις μόνος σου ή και με παρέα!
Χόμπι είναι... κάτι που μπορεί να σε φέρει σε επαφή με πολλούς άλλους χομπίστες ή να σε αποξενώσει!
Χόμπι είναι... κάτι που όλοι έχουν ή θα ήθελαν να έχουν, αλλά για τον καθένα έχει διαφορετικό νόημα και διαφορετική σημασία.
Χόμπι είναι... πάρα πολλά πράγματα μαζί αλλά και πολλά πράγματα από μόνα τους!!!
Χόμπι υπάρχουν... πολλών ειδών, όπως υπάρχουν και πολλών ειδών... χομπίστες!!!

Δεν ξέρω πώς αλλιώς να εκφράσω αυτό που θέλω. Πιστεύω οτι έχουμε χάσει κάπου στο δρόμο τα βασικά απο αυτά που μας έκαναν να αγαπήσουμε αυτό το χόμπι!

Όλα εκεί καταλλήγουν στην τελική!
Πιστέψτε με έχω ασχοληθεί με χόμπυ (paintball αγωνιστικού τύπου), έχω τρέξει τουρνουά εξωτερικού με 100άδες ομάδες μέσα σε τριήμερα και πενταήμερα σε υψηλό επίπεδο! Έχω θυσιάσει μέρες και χρήμα για αυτό! Έχω κερδίσει αρκετά τουρνουά μαζί με την ομάδα μου σε όλα αυτά τα χρόνια! Με οικονομικά μεγέθη πολύ μεγαλύτερα απο ότι θα δείτε ποτέ στο warhammer! Όταν κάποια στιγμή άρχισα να συνειδητοποιώ που είχα φτάσει και οτι στην ουσία με είχε παρασύρει η πόρωση για αυτό και δεν ήταν πλέον ευχαρίστηση αλλά απαίτηση άρχισα να το περιορίζω απο μόνος μου. Εκεί επέλεξα αν ήθελα χόμπι ή κάτι άλλο.

Ξέρω πως είναι να μπαίνεις στο τριπάκι του ανταγωνισμού πολύ περισσότερο απο όσο φαντάζεστε! Αυτό πιστεύω είναι οτι χρειάζεται να προσδιορίσει και ο καθένας πρίν αρχίσει να κράζει την κάθε εταιρεία η τον διπλανό του επειδή δεν βλέπει τα πράγματα όπως αυτός. Και επειδή βλέπω οτι όλοι είναι εν μέρη δυσαρεστημένοι με τις τωρινές καταστάσεις, ίσως πρέπει να επαναπροσδιορίστει τι είναι τελικά αυτό που θέλουμε και αναλόγως να το αποδεκτούμε ώς έχει ή να τραβήξουμε άλλο δρόμο.

Tzortz έγραψε:

Υπαρχουν παρα πολλα πραγματα που ο καθενας μας δεν τα βαζει στο μυαλο του .... Ας ειμαστε λογικοι .

- Ο παικτης που θελει να χτυπαει "1" θεση , καλα να "παθει" που θα πρεπει να πληρωσει 40-50-60ευρω για να παρει το Flying Circus . Ετσι κι αλλιως , δεν θα πλήρωνει παντα γιατι οι πρωτες θεσεις δινουν 'δωρακια' και αφου ειναι ανταγωνιστικος η θελει να ειναι τεσπα καποια στιγμη θα παρει

- Ο παικτης που δεν θελει να τα σκασει ( η παιζει με fluff μοναδες γιατι ετσι την βρισκει ) ξερει οτι δεν μπορει να κοντραρει τον BloodThirster με τον Herald , αρα και δεν περιμενει να παρει 1-2 θεση "κλαιν , να περασω καλα ρε μαν"

- Ο παικτης που θελει να παιξει με αβαφτα , ακολλητα , βασεις , προξυ , οτι του ερθει στο κεφαλι , φυσικα μπορει να το κανει και να "μπει" σε μια απο τις παραπανω κατηγοριες η ακομη και στις 2 . Το θεμα μετα παει στους "πολλους" , στο "δημοκρατικο" κομματι . Οταν το 60-70-80% δεν θελει τα προξυ τοτε τα τουρνουα που θα γινουν θα το απαγορευουν . Σε αντιθετη περιπτωση , αν το 60-70-80% θελει , τοτε θα το επιτρεψουν .

+1

Επίσης να πω πως απεχθάνομαι τα proxy για τον εξής λόγο:

Ρε παιδιά θέλω να βλάπω την φαντασία πάνω στο ταμπλό να γουστάρω. Τι χαρτάκια και μακακίες? Το hobby είναι ολοκληρωμένο και τα θέλει όλα: Kai το terrain, και το μοντέλα και το βάψιμο. Δεν είπαμε τέλειο βάψιμο ούτε να έχει πεθάνει ο άλλος . Ούτε θα χαλάσουμε τις καρδιές μας αν 2-3 Marines δεν κρατάνε ακριβώς το όπλο που θα έπρεπε. Αλλά να υπάρχει ένα επίπεδο.

Αν ήθελα να παίξω ανταγωνιστικό παιχνίδι με χαρτάκια θα έπαιζα Magic The Gathering.

Όσο για τις αλλαγές στο τι είναι δυνατό νομίζω χρειάζεται και αυτό για να υπάρχει μια εναλλαγή στα μοντέλα. Αν ήταν μονίμως τα ίδια μοντέλα δυνατά θα ήταν βαρετό και δεν θ αείχε και τρελό νόημα να βγάζουν βιβλία.

Όποιος είναι Power player να τα σκάσει εφ'όσον θέλει να παίζει έτσι. Οποιος δεν έχει τέτοιο κόλλημα θα την βρει την άκρη με πιο λίγα χρήματα...

Αυτά, πάντα in my humble opinion.

Tzortz με ποιάνεις στην σκέψη μου με το παράδειγμα που έδωσες!

ΥΓ Αν απο την πλευρά μου φάνηκα κάπου επιθετικώς να πώ οτι καμία τέτοια πρόθεση δεν υπάρχει.

Ρε ζιγκ χαλαρωσε
εχεις δει εσυ τοσα χρονια που παιζουμε χαρτακια ?
ενα παραδειγμα φεραμε , μπορεις να πιστευεις οτι θες αλλα μη χαρακτηριζεις "μακακιες" τις αποψεις αλλων ατομων γιατι προσβαλεις και δειχνη οτι δεν εχεις διαβασει και την ουσια του κειμενου.
Προτιμω 30 ατομα με προξυ και ενα τουρνουα γεματο γελιο και χαβαλε παρα ενα τουρνουα με 4 ατομα και δαρκυ κορομηλο επειδη δε πατησανε ποδι αλλοι.
Ειμαι σαφης και αναφερομαι σε παραδειγματα.
προτιμω την ευελιξια απο κατι μονοπατο.

Βεβαια στο ξαναλεω ποτε εχεις δει κατι εχτριμ προξυ σε τουρνουα ?
και σε οποιο τουρνουα εχει την σφραγιδα μου. εχεις δει κατι παραλογο ?
οτι ομως και να πιστευετε σεβαστειτε τουλαχιστων μια αλλη σκεψη οτι λεμε δεν ειναι σωστο και πανσοφο αλλα δεν ειναι κακο να ακουγετε και να κανουμε διαλογο και ανταλαγη αποψεων.

Laskoulas έγραψε:

Ρε ζιγκ χαλαρωσε
εχεις δει εσυ τοσα χρονια που παιζουμε χαρτακια ?
ενα παραδειγμα φεραμε , μπορεις να πιστευεις οτι θες αλλα μη χαρακτηριζεις "μακακιες" τις αποψεις αλλων ατομων γιατι προσβαλεις και δειχνη οτι δεν εχεις διαβασει και την ουσια του κειμενου.
Προτιμω 30 ατομα με προξυ και ενα τουρνουα γεματο γελιο και χαβαλε παρα ενα τουρνουα με 4 ατομα και δαρκυ κορομηλο επειδη δε πατησανε ποδι αλλοι.
Ειμαι σαφης και αναφερομαι σε παραδειγματα.
προτιμω την ευελιξια απο κατι μονοπατο.

Βεβαια στο ξαναλεω ποτε εχεις δει κατι εχτριμ προξυ σε τουρνουα ?
και σε οποιο τουρνουα εχει την σφραγιδα μου. εχεις δει κατι παραλογο ?
οτι ομως και να πιστευετε σεβαστειτε τουλαχιστων μια αλλη σκεψη οτι λεμε δεν ειναι σωστο και πανσοφο αλλα δεν ειναι κακο να ακουγετε και να κανουμε διαλογο και ανταλαγη αποψεων.

Γιατί τα πήρες ρε συ? Δεν σε κατηγορούσα και ούτε σε στόχευσα. Και σε γενικές γραμμές όχι δεν έχω δει να γίνεται τρελό όργιο με proxy σε τουρνουά.

Όσο για τα τουρνουά προσωπικά αν είναι να είναι ένα τουρνουά γεμάτο με χαρτάκια (και ξαναλέω πως δεν έχω πάει μέχρι σήμερα σε ένα τέτοιο τουρνουά ούτε έχω ακούσει να έχει γίνει σε εμάς) προτιμώ να μην παίξω καθόλου.

Και φυσικά διάλογο κάνουμε, μην αρπάζεσαι από την λέξη "μακακία" που από μόνη της είναι χαβαλεδιάρικη. Ελεόσα δηλαδή. Θες ένα φιλάκι να σου περάσει?

θελω σουβλακι την παρασκευη και ισως ισως λεω το ξεπερασω και πατατες με σως και τυρι


παντως δε τα πηρα, ουτε σε παρεξηγησα , απλα δε θελω να περνεται βιαστικα συμπερασματα ουτε να ριχνουμε αναθεματα αμεσως.

καταλαβαινω το οχι στα προξυ αλλα επισης καταλαβαινω την αναγκη τη λαχταρα και τη χαρα παιδιων τα οποιοα δεν εχουνε τρελο χρημα να δωσουνε να θελουνε δωσουνε το παρον σε ενα τουρνουα.
Ετσι θελω να ειμαι και λιγο ευελικτος για να αγκαλιασουμε και αυτα τα ατομα και ολους μας.
απλα θελει μετρο και προσοχη , ουτε υπερβολες με προξυ ουτε ξυλινοι.
οπως ειπες αν 2-3 μαριν ειναι κατι διαφορετικο δε χαλασε ο κοσμος.
να ζησουνε ολοι ρε μαν

Βαβουρα λαο φωνες (γελιου και μπινελικια) θελουμε για να ειναι ζωντανα τα τουρνουα.

Και το ανταγωνιστικο παιχνιδι ειναι μερος του hobby, οπως ειναι οι θεαματικες μαχες, τα campaigns, η συλλογη μινιατουρων και οι διαγωνισμοι βαψιματος. Εγω ασχολουμε με ολες τις πτυχες του hobby (δοξαστε με!). Jack of all trades master of none.


Εν μερει δεν εχω πρωσωπικα προβλημα με τον αντιπαλο με τα 4 croisant kai 3 battle barges (εκτος αν παει να μου το πασαρει ως θεαματικο) Εχω προβλημα οτι ειναι ανωτερο σε δυναμη αλλα και σε αξια ποντων απο αλλους στρατους. Εχω προβλημα που προσπαθω να φτιαξω μια αντιλιστα για δαιμονες και δεν μπορω.

Μην γελιωμαστε αν κανουν τοσα λαθοι στο proof reading, φανταστειτε το playtesting που ειναι πιο κουραστικο πιο δυσκολο και πιο χρονοβωρο.


Θα αναφερω παλι το warmashine hordes, sorry- pou στο οποιο σιγουρα υπαρχουν λιστες πιο δυνατες απο αλλες αλλα:
Στα τουρνουα τους:
1)Δεν βλεπεις στa τοπ 10 τραπεζια 12 λιστες necron carbon.Ta alla 6 demon flammers kai 2 random.

2) Παιζεις και δηλωνεις δυο ή και τρεις λιστες,

3) τα μοντελα δεν παιζουν μονα τους αλλα εχουν πολλες διαφορετικες επιλογες να εκτελεσουν.

4) Με την πολυ μικροτερη ποικiλια απο στρατους και μοντελα σε 10 χρονια εχουν δωσει σε ολους τους στρατους τροπους και μοναδες για να κανεις κατι counter.

ασχετα απο τα αλλα παιχνιδια ή GW δεν ενδιαφερετε καθολου για το ανταγωνιστικο κομματι του hobby. θελει πιτσιρικια να αγοραζουν και ανταγωνιστικοι παιχτες να αγοραζουν τον εναν στρατο μετα τον αλλον.

Imo , ο ανταγωνιστικός ανεξαρτήτως στρατού και εις τους αιώνας των αιώνων θα τα σκάει μια ζωή και δεν θα λέει κουβέντα.

Σε ποιο παιχνίδι πραγματικου ανταγωνισμού δεν τα σκας ; . Ο Tzortz έδωσε ένα πολυ καλό παράδειγμα και μέχρι εκεί εγώ συμφωνώ 100% . Το θέμα είναι πώς το εκμεταλεύεται η εταιρεία από εκεί και έπειτα . Π.Χ

2 παραδείγματα για τους CSM .


1) theme λίστα Τzeench βγάλτε σας παρακαλώ το κόστος της δεκάδας σε λεφτά και συγκρίνετε το με zerkers ή Nurgle (το ίδιο ισχύει για slaanesh)

2) Ανεξάρτητα με το τι πιστεύει ο καθένας για το unit αυτό , υπάρχει κάποιος να εξηγήσει γιατί ένα από τα ποιό δυνατά flyers απέκτησε ξαφνικά τόση δύναμη που μάλιστα είναι σε πλήρη αντιδιαστολή με την γενική φιλοσοφία των flyers της 6ης ;


Υπάρχουν σωριδών παραδείγματα Π.Χ άλλο ξαφνικά οι Black Templars από εκεί που δεν είχαν τίποτα, απέκτησαν 2 flyers . Γιατί ; άλλοι στρατοί δεν έχουν τα βασικά. Μήπως θα πρέπει να παρακολουθούμε τις πωλήσεις των μοντέλων για να ξέρουμε τι θα πάει να σπάσει η "μαμά";


Μήπως τα επόμενα σπασμένα flyers θα είναι των DA γιατι δεν πουλάνε ; (λέω τώρα εγώ ο κακός ) .

Αυτά με χαλάνε και όχι το να παραγγείλω 2 autocannons για το dreadnought επειδή εγώ το γουστάρω . Στην τελική είναι τελείως διαφορετικό να κάνεις εσύ την επιλογή και να βάζεις νταβαντζή στην τσέπη σου .

Παιδια , παρατηρω καποια επιθετικοτητα απεναντι στους ανταγωνιστικους παικτες, επιτρεψτε μου να πω τη γνωμη μου για το κομματι αυτο:

Πρωτα απ ολα, θεωρω τον εαυτο μου ανταγωνιστικο παικτη. Οταν πηγαινω σ ενα τουρνουα, αφενος εχω σκοπο να περασω καλα, αλλα η κυρια προτεραιοτητα μου ειναι να παρω θεση τριαδας , αν ειναι δυνατον και πρωτια. Δεν θα νιωσω ικανοποιηση αν βγω πχ 10ος.

Συνεπως ειμαι υποχρεωμενος να ακολουθω τα trends των καιρων ή να σπαω το κεφαλι μου για να βρω τροπους να τα κοντραρω. Ετσι κανουν οι καλοι παικτες και αυτο κοστιζει.

Το προβλημα μου ομως ειναι η κατασταση στην οποια εχει φτασει το παιχνιδι. Θα εξηγησω αμεσως τι εννοω.

Παλαιοτερα, μπορουσες να κανεις στρατο και λιστες με παρα πολλους τροπους και διαφορετικες μοναδες και να κερδιζεις. Στην πραγματικοτητα, η λιστα δεν ηταν παρα το 20% που χρειαζοταν για να εισαι καλος. Ακομα ενα 40% ηταν η στρατηγικη και ενα ακομα 30% το ζαρι. Αποδειξη αυτου οι λιστες κορυφαιων παικτων οπως του Tony Coppa ( το σκοτωσα ) του οποιου τη λιστα πολλοι εχουν χαρακτηρισει " διαφημιστικη της GW " επειδη ειχε λιγο απ ολα.

Εν ολιγης στο παρελθον η ικανοτητα του χρηστη περιοριζε τις αναγκες για αγορες.

Ωστοσο...στις μερες μας τα πραγματα εχουν παρει μια σαφεστατη τροπη προς το χειροτερο. Πλεον, ο ρολος του χρηστη εχει περιοριστει, και οσον αφορα το 40κ μεγαλητερο ρολο παιζουν οι κανονες των επιμερων κομματιων , καθως και το ζαρι. Αυτο το αναθεματισμενο το 6ρι ειναι θεμα ζαριου, παει και τελειωσε. Καποιο κανονες που ηθελαν μυαλο για να τους κανεις abuse ( οπως το infiltrate ) εφαγαν τρελο nerf, και γενικοτερα πλεον ειναι πολυ συγκεκριμενα τα πραγματα που παιζουν και πολυ λιγα αυτα που μπορουν να σταθουν. Συνεπως, αν θες να εισαι καλος θα πρεπει να αγορασεις πραγμα. Και αυτο το βρισκω και εκνευριστικο και αδικο.

Ρε συ Στέφανε τα έχουμε ξαναπεί δεν υπάρχει κανένα κυνήγι μαγισσών γι΄αυτούς που θέλουν να είναι 1οι no matter what . Αλλά όπως και να το κάνεις οι καιροί έχουν αλλάξει οι εταιρείες το βλέπουν αλλιώς και προσπαθούν να βγάλουν από την μύγα ξύγκι . Ε αυτό που λέω είναι ότι εάν θέλεις να είσαι top τα σκάς . Απλό δεν είναι ; δεν υπάρχει "αλλά". Για μένα αυτοί είναι οι ανταγωνιστικοί όλοι οι άλλοι είναι wannabe ή άνθρωποι δεν δεν θέλουν - μπορούν να ακολουθήσουν αυτή την λογική .

Επίσης όσον αφορά την διαφορετικότητα των λιστών στο παρελθόν , δεν συμφωνώ απόλυτα . Πολλά παλιά codex ήταν "one trick pony" σε θέμα ανταγωνισμού . Εφτιαχνες αυτό που έφτιαχνες , και από εκεί και έπειτα ήταν θέμα matchup .

Από την εποχή των SW και μετά , άρχισαν οι αλλαγές με πολλές viable λίστες το οποίο δεν με βρίσκει απέναντι μου αρέσει το να έχει βάθος ένα βιβλίο και να μου δίνει διαφορετικά Playstyle .

Κοίτα τώρα όμως λίγους μήνες μετά τον ερχομό της 6ης, που ενώ όλοι παραδεχόμαστε ότι είναι από τις καλύτερες εκδόσεις της οδεύει γοργά γοργά να γίνει το απόλυτο scum project .

Υπάρχει ένα pattern πλέον με fotmakia στρατους και rules που αλλάζουν κατά το δοκούν με στόχο όχι του να ισορροπηθεί το Game (rulewise) αλλά να αυξηθούν μερίδια επειδή έχουν καταλάβει ότι έχει μεγάλη απήχηση η 6η και ίσως έτσι ρεφάρουν και ένα μέρος του failure της 8ης (πιθανό όχι απόλυτο).

Εάν θέλεις να πάς για την πρωτιά , οφείλεις να συμμορφωθείς στους άγραφους κανόνες και στο mentality του εκάστοτε setting - game . Αυτό είναι φυσιολογικό κατ΄εμέ όποιος έχει ασχοληθει σοβαρά με card games θα καταλάβει τι εννοώ . Τα υπόλοιπα όμως ;


Δηλαδή Στεφανε δεν τίθεται θέμα επίθεσης προς τους "ανταγωνιστικούς" παίχτες αλλά παραδοχή του πώς παίζεται το παιχνίδι έξω από τα βιβλία και εάν θέλεις να το ακολουθήσεις .

Προς το παρον το ακολουθω...δεν ξερω για ποσο θα κανω το κοροιδο ομως...

Μα αν θες να είσαι ανταγωνιστικός βεβαίως και να είσαι! Μαζί σου με τα 1000! Απλά απο την πλευρά μου λέω οτι μπορουν να γίνουν τροποποιήσεις ή "εκπτώσεις" σε διάφορα πράγματα (πχ τα παραδείγματα που ανέφερα) που να σε κάνουν να κρατάς το υψηλο ανταγωνιστικό επίπεδο αλλά να μην κλαίς τα πολλά λεφτά σου! Να κλαίς μόνο τα λίγα γιατί όσο νά'ναι κάτι θα ξοδεύουμε!

Εκεί λέω οτι πρέπει να κρατήσουμε λίγο μέτρο. Ειδικά αφού και τα τουρνουά που υπάρχουν στην Ελλάδα δεν υποχρεούνται απο πουθενά να ακολουθούν τις γραμμές της γκουγου. Οι παίκτες τα διαμορφώνουν ανάλογα με τις ανάγκες τους, Ή πιο σωστά ανάλογα με το τί ζητάνε. Αλλά όταν ζητάμε κάτι πάει να πεί οτι το αποδέχόμαστε (αφού εμείς το προτείνουμε). Μετά αν μας ξυνίζει (άσχετα αν γιαυτό ευθύνεται η γκουγου με τα νέα της κάθε τρείς και λίγο) στο χέρι μας είναι πάλι να τα κρατήσουμε εκεί που μας αρέσει.

Όσον αφορά τα υπόλοιπα που ανέφερες περι τροποποίησης των κανόνων και της γενικότερης φιλοσοφίας που έχουν ιοθετήσει συμφωνώ μαζί σου για την τροπή που έχουν πάρει.

Όσον αφορά τα flyers (μιάς και το θέμα απο αυτό ξεκίνησε) όπως είπες και ο ίδιος αρχικά απο αντιδράσεις του εξωτερικού ο ένας είπε: οτι αφού δεν μας δίνεις κανόνες που θα έπρεπε και με υποχρεώνεις να χαλάσω χρήματα για τη βλακεία σου γκουγού, σε γράφω διακριτικά και θα παίζω όπως ήξερα μέχρι σήμερα. Ή ο δεύτερος λέει οτι εγώ στο τουρνουά μου θα κοινοποιήσω σε όλους τους κανόνες που εσύ δεν θές να μας δώσεις.

Νομίζω οτι τέτοιου τύπου αντιδράσεις είναι αυτές που μπορούν να κάνουν κάποια αλλαγή, και όχι να φωνάζουμε για την κάθε αλλαγή που μας χαλάει το παιχνίδι αλλά μετά να την ακολουθούμε.

Κορόιδο θα είσουν εάν το έκανες χωρίς να το καταλαβαίνεις , απλά το δέχεσαι και το κάνεις κομπλέ . Εγώ από την άλλη δεν το γουστάρω με έχει κουράσει και προτιμώ να παίζω με κάνα φιλαράκι κάθε τρίτη για το χαβαλέ και το γέλιο , παρά να σπάω τα στομάχια μου και να αδειάζω τα πορτοφόλια μου.